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主持人：

非常感謝徐先生帶來的分析，稍候我們將繼續(xù)和您來連線進(jìn)行探討。

王教授，剛才徐先生分析了很多，而且很專業(yè)，您對(duì)他這個(gè)分析怎么看？

王錫鋅：

我覺得徐先生講到兩個(gè)方面非常重要，第一個(gè)就是水價(jià)成本構(gòu)成到底是什么。剛才我們講到不要拿一本糊涂賬，現(xiàn)在我們看到，比如說許多水務(wù)企業(yè)一講調(diào)價(jià)，馬上就說我的成本太高，一直在虧損經(jīng)營(yíng)，那么你拿出的賬有沒有按照我們剛才說的那么細(xì)化的，一筆一筆地來算明白，這是一個(gè)問題。

另外一個(gè)問題，我們看到，如果這個(gè)賬交明白的話，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，有許多賬可能不是你這個(gè)原水提高了，而是經(jīng)營(yíng)管理這塊，比如說你的人員開支太大，你的管理比較落后，甚至你的浪費(fèi)比較嚴(yán)重，個(gè)別情況可能還有腐敗。如果說這些東西沒有搞清楚，你說我是在虧損，可能我們就覺得糊里糊涂，其實(shí)我們看這樣的賬當(dāng)然糊里糊涂。

另外一個(gè)問題非常重要，徐先生提到的是非常專業(yè)的，以前我們可能不太清楚。你看城市的輸水管網(wǎng)，這塊管網(wǎng)是基礎(chǔ)設(shè)施，本來應(yīng)該是公共財(cái)政來投入的，假如沒有投入的話，最后到了消費(fèi)者來分?jǐn)?，這實(shí)際上是當(dāng)?shù)氐胤秸緛響?yīng)盡的公共服務(wù)的責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給了消費(fèi)者，甚至包括城市的一些公共用水，如果也是最終要水價(jià)來分?jǐn)偟脑?，這一部分要不要進(jìn)入水價(jià)，這就是一個(gè)當(dāng)?shù)卣呢?zé)任問題。

主持人：

像供水企業(yè)實(shí)際上是公共事業(yè)的這樣一個(gè)企業(yè)，對(duì)于這樣一個(gè)企業(yè)，大家都會(huì)一直在探討，它是不是應(yīng)該擔(dān)負(fù)更多的社會(huì)責(zé)任，它在經(jīng)濟(jì)效益上因此有所收斂，但是我們實(shí)際上看到，包括我們剛才短片當(dāng)中也介紹了很多外資的引進(jìn)，讓人感覺似乎供水這塊也是為了掙錢。

王錫鋅：

外資的引進(jìn)，可能地方政府考慮到基礎(chǔ)設(shè)施的投入，在成本上，在財(cái)政投入短缺的情況下可能引入，當(dāng)然可能也會(huì)包括引入一些管理。

但是外資的引入，我們看到產(chǎn)生了一些非常，可能與城市供水的本質(zhì)，也就是公益性的本質(zhì)可能會(huì)發(fā)生沖突的地方，因?yàn)橥赓Y的引入一定是要以盈利為目的，獲得這種特許以后，它一定要去獲得利潤(rùn)。事實(shí)上我們看到有些地方，比如說在昆明，在天津，在上海，一些國(guó)外水務(wù)公司的這種外資的進(jìn)入，與當(dāng)?shù)剡@種水價(jià)頻繁的上漲之間存在一種，或許是偶然，但也有可能是內(nèi)在的一種聯(lián)系。

主持人：

應(yīng)該說水是我們大家每天都離不開的，所以水價(jià)問題大家也自然是非常非常的關(guān)心，節(jié)目稍候我們將繼續(xù)探討。

主持人：

水價(jià)問題大家自然是非常關(guān)心的，近些年來，一些城市水價(jià)都發(fā)生了怎樣的一種變化呢？接下來我們來了解一下。

解說：

在經(jīng)歷了1985年到1997年水價(jià)征收快速發(fā)展的12年，1997年以后，水利工程供水價(jià)格才納入了國(guó)家商品價(jià)格管理體系，許多省份開始將水費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)改為水價(jià)，并正式出臺(tái)了一些水價(jià)辦法，轉(zhuǎn)為經(jīng)營(yíng)性收費(fèi)管理，從此各地的水價(jià)開始越漲越高，各地的供水企業(yè)、水利工程，開始從持續(xù)了60年的虧本經(jīng)營(yíng)往商品化方向過渡。

截至2007年底的數(shù)據(jù)，我國(guó)36個(gè)大中城市居民生活用水供水水價(jià)的范圍在0.6元/立方米-2.8元/立方米之間，平均水價(jià)為1.7元/立方米，已經(jīng)是1988年的0.14元/立方米的12倍多。

以濟(jì)南為例，從1990年到2003年間，就一共經(jīng)歷了10次水價(jià)調(diào)整，居民用水也從1990年的4毛錢漲到了現(xiàn)在的2.95元，雖然這個(gè)價(jià)格在山東省各市當(dāng)中并不算高，但從全國(guó)來看，這一水價(jià)處于前列。面對(duì)低收入家庭不斷增大的經(jīng)濟(jì)壓力，市民開始呼吁，實(shí)行階梯水價(jià)。

而在幾年前的廣州水價(jià)調(diào)整中，居民生活用水的基本水價(jià)將由0.9元/立方米上漲到1.32元/立方米，增幅一下子超過了40%，面對(duì)這樣的數(shù)字，廣州市統(tǒng)計(jì)局有調(diào)查顯示，市民普遍認(rèn)為，政府通過價(jià)格杠桿作用促使人們節(jié)約能源，應(yīng)該充分考慮市民的承受能力。

從去年年底開始，幾乎所有的中國(guó)城市又都陸續(xù)加入了自來水漲價(jià)的大合唱。而對(duì)于這次各地上調(diào)水價(jià)的理由，有媒體大概總結(jié)為兩點(diǎn)，一是水價(jià)總體偏低，沒有反映水資源的稀缺程度和水環(huán)境治理成本，導(dǎo)致浪費(fèi)嚴(yán)重，不利于提高居民的節(jié)水意識(shí)。二是水價(jià)偏低，導(dǎo)致供水企業(yè)面臨經(jīng)營(yíng)虧損的壓力。

當(dāng)水價(jià)的上漲成為不可阻擋的趨勢(shì)，究竟如何才能理順?biāo)Y源價(jià)格形成的機(jī)制，讓水價(jià)漲得老百姓心服口服，顯然已經(jīng)不是簡(jiǎn)單思考就能夠解決的問題。

主持人：

應(yīng)該說供水是屬于公共事業(yè)范疇之內(nèi)的，那么公共事業(yè)同企業(yè)利益之間的關(guān)系如何來處理，接下來我們繼續(xù)來連線中國(guó)市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)專家徐宗威，徐先生曾寫過一本書叫《公權(quán)市場(chǎng)中國(guó)市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)》。徐先生，我想請(qǐng)問一下，作為像自來水公司這樣的企業(yè)，它應(yīng)該屬于公用事業(yè)范圍之內(nèi)的，它和其他的企業(yè)在定價(jià)，在很多市場(chǎng)運(yùn)作方面有哪些不同？

徐宗威：

主持人，你講這個(gè)問題非常重要，現(xiàn)在很多自來水企業(yè)確實(shí)是實(shí)行了特許經(jīng)營(yíng)，政府所以實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)制度主要是針對(duì)生產(chǎn)公共產(chǎn)品講的，因?yàn)樗饺宋锲返纳a(chǎn)不需要政府特許的。我在《公權(quán)市場(chǎng)》這本書里也講了，實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)實(shí)際上就是在公共部門和私人部門之間需要建設(shè)起一種合作關(guān)系，通過政府轉(zhuǎn)移公共產(chǎn)品的特許經(jīng)營(yíng)權(quán)，運(yùn)用市場(chǎng)的機(jī)制和辦法，在政府部門和私人部門之間建立起一種涉及公共權(quán)益的這樣的經(jīng)營(yíng)市場(chǎng)，這個(gè)時(shí)候?qū)ζ髽I(yè)的要求確實(shí)就不一樣了。

我想主要有兩點(diǎn)不一樣，第一點(diǎn)，要求企業(yè)要認(rèn)真履行與政府簽訂的公共產(chǎn)品生產(chǎn)的特許經(jīng)營(yíng)合同，要保證產(chǎn)品的質(zhì)量，要保證生產(chǎn)的連續(xù)性等等。

第二，要堅(jiān)持政府定價(jià)的原則，公共產(chǎn)品和私人物品之間實(shí)際上一個(gè)最大的區(qū)別，公共物品是由政府定價(jià)的，私人物品是由市場(chǎng)定價(jià)的。我倒是覺得在當(dāng)前抗擊金融危機(jī)，保增長(zhǎng)、保民生、保穩(wěn)定的形勢(shì)下面，水價(jià)可以討論，但是不是調(diào)整的時(shí)候。因?yàn)槭裁茨?？現(xiàn)在需要強(qiáng)調(diào)的還是要在當(dāng)前這個(gè)形勢(shì)下怎么做好保障城市供水的工作，逐步地提高供水的質(zhì)量和服務(wù)水平。

主持人：

好，非常感謝徐先生帶來的分析。

王教授，剛才徐先生又談了他的一些觀點(diǎn)，覺得現(xiàn)在調(diào)整水價(jià)似乎時(shí)機(jī)不是特別合適，如果說我們調(diào)整水價(jià)，應(yīng)該注意哪些方面的問題，比如上漲的幅度、上漲的范圍針對(duì)哪些對(duì)象？

王錫鋅：

我覺得剛才徐先生在關(guān)于特許經(jīng)營(yíng)這個(gè)問題的時(shí)候講到一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，這樣一些公共用品，本來應(yīng)當(dāng)由政府提供，但是政府通過特許的方式，由一些公共企業(yè)來提供，這時(shí)候，對(duì)這個(gè)公共企業(yè)來說，它們就有一種特定的責(zé)任，當(dāng)然特定責(zé)任實(shí)際上已經(jīng)有一種權(quán)力，像我們成品的供應(yīng)，像水的供應(yīng)，政府給它一種壟斷性經(jīng)營(yíng)的這樣一種資格，所以它有了權(quán)力，當(dāng)然要承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，這個(gè)責(zé)任就是要考慮市場(chǎng)和社會(huì)公共利益之間的平衡，要考慮效率和社會(huì)公平性的平衡。

所以剛才徐主任講到一個(gè)非常重要的，這些公用企業(yè)它負(fù)有更多的社會(huì)責(zé)任，所以他提到在金融危機(jī)的時(shí)期等等，我們需要考慮這些因素，本來市場(chǎng)可能不需要考慮這些，但是你是特許公用企業(yè)，必須要考慮這些因素。從這一點(diǎn)出發(fā)，我們水價(jià)的調(diào)整既要考慮到比如說企業(yè)的成本問題，但同時(shí)你要考慮到，民眾，特別是底層的民眾能不能承受，這是一個(gè)社會(huì)的或者說社會(huì)公平的問題，我覺得水價(jià)的定價(jià)機(jī)制必須要在這種市場(chǎng)化和社會(huì)公益之間找到一種平衡點(diǎn)。